【議事録】
さいたま市との第1回話し合い～さいたま市は駅無人化を進めるＪＲに是正を求めよ！
日時：６月２４日 １１時～１２時半
場所：浦和区保健センター
参加者：
市…障害課政策課長オオハタさん、障害政策課ノーマライゼーション推進係イダさん、イマムラさん、ムラカミさん、交通政策課サクマさん、
虹の会…佐藤、内藤、外口、加納、すず、市議会議員・添野さん、清水さん、長谷川さん、障埼連・國松さん
（以下、敬称略）
オオハタ：みなさんこんにちは。 本日は、虹の会さんより３／１６に提出された要望書への回答の場を設けさせていただきました。1時間という短い時間ですがよろしくお願いします。また記録のために議事録をとらせていただきます。
では、改めて虹の会さんの方から要望書の内容をお願いします。補足などありますか？
加納：補足なはい。この状態はノーマライゼーション条例に抵触しているんじゃないか、ということを言いたい。
市：では、補足等ないということで、こちらから要望書への回答をさせていただきます。
（担当の人に代わる。以下イダ）
市：今回要望の方をうけまして、まずノーマライゼーション条例に抵触している、とかっていう所はさておきといいますか，ただ、皆さん駅を利用される上で大変困っている、ということは我々も同意。
改めてＪＲ大宮支社さんと今回のことも含め、現状置かれている状況、みなさんが困っている、ということを話をした。安心安全に考慮して何とかできないか要望を出した。
ＪＲさんからは、南与野の駅の件については本当に申し訳なかった。安心安全，利便性に考慮、というか対応していく、という回答をもらった。
1点、ＪＲさんからのお話として、乗客を安全に輸送する，という使命があり、お待たせしている、という部分について、乗る駅だけでなく、そこの乗り換え、あるいは下車，乗り換え，もっと言うと私鉄。
安全に乗り降りできるようにどうしても連絡する時間が欲しいんだ，という話があった。
→どうしても突然きても安心安全に考慮し、乗り降りしていただくために待たせてしまう。スムーズに案内するためにもできたら事前連絡をいただきたい。
市：ＪＲの対応も変わってきていて，前までの「1日前に連絡してください。」の張り紙は撤廃している。当日にいらしても出来る限りの対応をするとのこと。これまでもやるようにしていたとは言ってはいましたが。
いろんな所でも話をしていく中で、1日前に，はいくら何でも配慮が足りない。ので，できれば事前に連絡してください，に変わった。
結論的にはなりますが，障害を持った方の駅等の利便性、ノーマライゼーションにのったった社会的障壁，困りごとには対応してきたい。ＪＲにも人員配置を含めたかたち，まあ実現できるかはこれからの話にはなってきますが。1日まえはいくら何でも配慮が足らなすぎるだろ、というところで、できれば事前連絡を、に変えた。
ホームの溝，段差，東京メトロで改修の取り組みが進んでいる。ＪＲでもそういうのを認識している。市でもそういったことも含め今後も要望を出していく。
市：回答についてなにかありましたら。
佐藤：抵触についてはさておきと言ったが、ノーマライゼーションは差別の定義であるし、まあ、我々としては抵触しているな、と思っています。ノーマライゼーション条例の２条の８番のオ、ですか？
「不特定かつ多数の者の利用…（飛ばして）、障害者のもつ障害を理由として当該当建物その他の施設又は当該当公共交通機関の利用を拒否し、もしくは制限し、又はこれに条件を課すこと」とありますが、まあ拒否していないのはわかった。今、ＪＲが努力しているという話も分かった。ＪＲに聞いてもそういう。まあ、制限という部分も、している部分はある。時間とか。
条件を課すこと、の部分について、事前に連絡をして下さいというのが、完全に抵触している。市としては今は電話してくれたらいいな、と言う感じだから抵触しているかしてないのか言えない、と言うこと？
まあ、ノーマライゼーションは理念条例で、目指すべきもので、これが完璧に、出来ないことまでやれと言うのは現実不可能だというのは分かる。この通りにしろ言うのは話が違うが、今日大事なのは，前もって連絡して、とかそうなっている状況がどうか、ということ。まあ今はその看板を下ろしたといった話は有りますが、市としては、バスもあるけど、電車はＪＲしかないから使うしかない。つまり独占企業で、民間だけれど公共性はとても高い。という状況において無人化や事前連絡というアイデアが出てきてしまうのはとても残念。
さて置かないと，市としてはどう言う判断ですか？
市：まさにおっしゃっていた通りのところで、「1日前に連絡を」はおかしいよね、という話はあった。
張り紙の内容が変わったのも，我々が言ったお陰とは思っていないが、いろんな声の中でＪＲの方がおかしいと思って変えた、と感じた。
誤解が無いように言いますが、これは困っているのは障害者の方だけでなく，子ども，お年寄り，たくさんいる。みなさんも困っているのはわかっている。
なので市全体として，一つの施設として、公共交通機関として緊急時人がいない場合はどうなのか，どう対応るのか，は言い続けていく。皆さんの気持ちを上手く伝えて行くには、ノーマライゼーションの障害のあるなし関わらず、というところだと思うので、ノーマライゼーションの障害者の定義は広く取っていて、社会的に困りごとがある方は障害があるかた、としている。
公共交通機関として、１つの施設として、施設の管理として人が居ないというのはどうなんだろうね、というのは交通部門の方にも同席していただき、緊急時はどうするのか、は言い続けていく。
佐藤：ノーマライゼーション条例はとても評価している。非常に画期的。本当にそうなったらいいと思う。
でも一方でこれは理念条例なので罰則がない。もっというと個人の小さな店は罰則があっても負担が大きくなるだけだし困るから、違うと思います。全部が全部ではない。県の町作り条例とかは色々あるかと思いますが、
例えば、知的な障害があるひとを、どこかに１人で行かせてみようという時，「駅員さんに言って、この紙を見せな」という言い方をする。大体それで行ける。一番遠いところだと京都なんかにも行った。知的障害の人ふたりで。
人がいないと，そういうチャレンジもできない。困るのは車椅子の人だけではない，人はいないと困る。駅員さんにききな，ができないとなると、そういうチャレンジもできないので困ったことになる。
例えば、いわゆるこの路線に乗っていくというメニューを選択するわけですが、無人化となるとメニューを聞く店員がいなく、選べない。無人化がなければかなりの部分で対応できるのでは？ノーマライゼーション条例に書いてある「誰もが」ということを実現するのであれば、無人化は大きな壁になると思う。
添野：虹の会の要望を受けて、それに対応する形で障害課の方でも動いていたのは分かった。
理屈で言うと，今回はＪＲの「１日前に」という姿勢。さて置かないで，と言ったけれど，市としての公式な見解をやっぱりちゃんと誰にでもわかるような形で出して欲しい。市がやってきたことの流れも。
どこか，権利擁護委員会には解決しなきゃいけない課題です、と聞いたのか。市民会、年に３回くらいやってますね。そこに皆さんはどう考えますか、と問題提起しているのか。今回の問題を全体としてどう捉えていくのか，方法論として明確にして欲しい。
すべての人が使えるように、と言うのもあるが、問題は市が今後どうやっていくのか，虹の会以外にもそういう人たちはいるわけだし、共有できるやりとりが絶対大切。まず市として，委員会にかかったのか，それとも行政レベルだけで対応していたのか？
市：委員会にかけた。権利擁護委員会では「１日前に連絡」の話はでた。→ＪＲからはこちらが動く前にその張り紙は取られてしまった。
無人化の流れは，労働生産人口、少子高齢化の流れもあり、それを止めるのは難しい。他の市と動けないか模索したが、他の市ではこのことが運動になっているところは少ない。ので、駅に人を絶対に配置して，とはできない。
しかし市としてはこのままでいいとは思っていない。ノーマライゼーション条例を活用してというか利用できないか、他の政令指定都市などに聞き、他の市と一緒に動けないか模索したが、他の市ではこういったことが要望や運動になってるところは少ない。
どこの市も見解として、ＪＲの経営上の問題であり、絶対人を配置してとは言えない、とのこと。ノーマライゼーションを利用して政令指定都市さんと動けないか聞いたが、難しい、と。
なので市独自で、みんな何かしらのこういった困りごとがあるんだということ、人なのか技術なのかはこれからの話だが、１人でも電車に乗れるように、と要望を出し続けるしかないと思っている。この話し合いを受けて、権利擁護委員会、有識者の方にこれからおはかりをしようと思っている。
添野：はかるのはこれから？
市：次の有識者委員会が７月半ばにある。前が1月。
1月当初「１日前に連絡を」の張り紙がしっかりあるところだったので，それは制限しているよね、という方向で動くところだったが、撤回された。今また状況が違ってきているというのも含め、委員長のかた等々含め、こういう要望を出したいというのを有識者の方におはかりしようと思っている。
人員配置の事も盛り込みますが、それだけではだけでは全然進まない所もあるので、それ以外の技術的な面、で車椅子の方高齢者の方がスムーズに乗り降りが、どうにか工夫してスムーズにできるようにならないか、という要望を出していこうと考えています。
添野：要望っていろんな形があるけど、例えば市長名でＪＲへ申し入れ、それは強いかもだけど、お願いというか。あるいは民間の交通事業者が定期的に話し合いしてますよね。そこで議題で、実際バスとかＪＲさんに人員の配置の問題で事業者といて具体策を話すとか、どこまで対応してくれるか話をするとか。色々あると思うが具体的にどう要望を出す？
市：鉄道事業要望は引き継きだす。他は具体的にはまだ。
ＪＲさんに直接要望を出すのはあまり考えていない。出しても実効性のある具体的な返答はすぐ得られないと思う。みなさんが要望書だしたときもそうだったと思うが。
そのあたりで、皆さんは皆さんで今後も要望を出していくと思う。我々は市としてできることがあると思うので、正直ノーマライゼーション条例が，と言うので指導は出来ないので，要望を言い続けていくしかないと思っている。
具体的に鉄道事業要望以外はまだ。交通政策さんを交え、検討しているところ。
添野：鉄道事業要望はどういう形で出している？
市：毎年行っていて、市のハード整理部門などいろんな所をとりでまとめて、それを埼玉県が更に取りまとめている。
添野：項目はどのくらいある？
市：かなりの数ある。１００ちかい。８０くらい。
清水：有識者会議ってどういったもの？
市：年二回あり、障害者に見識のある弁護士、大学の先生、相談に応じる生活支援センターの方。公募の当事者、そうでないひとも。委員としては１０名、臨時委員で１０で運営。
中身は、個別な差別の事例なので非公開。
今回の事例が出る前、南与野駅で、今回の話と同じように「１日前に連絡を」について利用者から話があって 、これだと制限があるので対処しないと、となった。これは１月の段階でまとめていた。でもＪＲがそれをやめちゃったので、今改めて整理をしている。
ノーマライゼーションの所でいうと、ここ（1日前に連絡）を取られてしまったので、権利擁護委員会で動くのは難しい。
市全体として何らかの要望を出していく、というのが今の市の独自としても何らかの対応をしていく。
清水：鉄道要望は、市でとりまとめて、県が更にそれを取りまとめている。それをＪＲへとのことだがそれだと市と県で二局化しないか？せっかくう話し合うのにもったいない。せっかく市独自といったが、県と方向が違って二局化してはもったいない。整合性。
市：我々のなかでもそういった話はあった。県全体だと要望はいくつあるか。
たくさんの要望の数があるのではうもれてしまうのでは？と思い市で独自で、と考えていたが、市で動かないほうがいいということ？
清水：そうではなく。乗り継ぎのことは入ってない。乗り継ぎ降車駅のことがあるのだから、県とそろって動くのが良いのでは？
佐藤：まあ、項目が１００近くもあったら実行性がないと思う。となるとそこで要望を出す、ということ自体どうかと思う。我々は無人化がなくなれば多くのひとが救われる可能性があると確信している。1日前がはずされ、コロナで駅の今の様子は分らない部分もあるが、無人化のノーマライゼーション条例にあたえる壁感、がとてもデカイと思う。鉄道要望で伝わりきるのか。項目が１００もあってはアリバイにしかしかならない。
加納：あと、駅のインターホンのところに耳の聞こえない人へ、「お困りの際はインターホン」で言われても意味がわからない。ブラックジョークかと思った。
佐藤：何十人も居て、という話ではない。メニューが選べる程度のひとでいいと思う。
長谷川：ＪＲ、「１日前に」の看板おろしたけど、やってることは同じ。それについて市はなにか言ったのか。
市：「１日前に」には取ってる。お客さんを安全に送り届ける、というのがＪＲとしては使命。私鉄さんとも連絡を取り合っていて、乗り換えは複雑で時間もいる。新幹線ですとＪＲ東日本 、西日本、東海で会社が違うので時間がかかるケースがある。でも南与野の件で対応としては申し訳なかった、今回のケースを生かしていく、という話は聞けたが、具体的に人を配置、という話は聞けなかった。
また、ＪＲからは人が退職していくなかで、これから更に人を増やすのは難しいとのこと。
長谷川：非正規の方がいるという話もあった。そういった形で人を増やせないか。私の方の国立駅も。駅員でない方が対応しているが？
市：委託して業務をやっているのは聞いた。非正規の方を育てるのも１年以上育成していくので、なかなか人員不足は難しい。
長谷川：利便性に関して、将来的には済まされない。民間企業のコンプライアンス上でもどうか。２、３年後の長い話でなく、非常に現実的で今日明日の話。
余談ですが、自分が早朝Ｓｕｉｃａを忘れ、切符で精算となって、精算機使った。ブザーを押してとあった。おしたら隣のとなり駅につながった。そこで指図があった。例えばこれでは、目のみえない方ではだめだ、と思った。
先のはなしではダメなんだ、というのは、市にもわかってほしい。
佐藤：無人化は始まり。いま無人化を止めないとどんどん減らされる。歯止めを掛けないと使えなくなる、という危機感がある。
内藤：「１日前に連絡を」を取り下げたから進んだ、という感じというが、
むしろあまり検討されないでそういうことが出されていたんだな、簡単にそういうことが言えちゃうんだなと思った。解決したような気がしない。言い方は変えたけれど、連絡してください、というのは変わっていない。
こんなことが簡単にできる土壌があるということ、とても根深い問題。
ＪＲは民間だというのでかなり強気で、弱者への要求のハードルが低い。市民が言うのも大事だけれど言っても相手にされない。どこで、何時に乗る、というのを言わせているのを軽くみている。
ノーマライゼーション条例を使って、というのは難しいといったが、ノーマライゼーション条例は改めて素晴らしいと思った。連絡とか考えないで電車にのれるようにならないと。
経営が、というのもわかるが、乗る鉄道は選べないから、制限しているんだということを伝えたい。ノーマライゼーション条例が実現されている市になることをあきらめないでいたい。でないと、相模原で事件があったが、障害があるから障害者は不幸だ、となってしまう。
佐藤：事前に連絡していただければスムーズにいけます、は合理的な配慮でというのでわかんなくないが、実はそれは差別。ＪＲが事前連絡と言ってしまうと、車椅子の人にそうやって当たり前、とみんな思ってしまう。それだと障害者は一生大変な思い。電話一本、と思うかもしれないがでもそこから始まる何かがある。そのことが記事にもなった。それで「障害者なんだから我慢しろよ。やってもやってんだから」という声批判的な声があった。今の状況は、そういう世の中に火に油を注ぐことになる。でもノーマライゼーション条例はそういう方向に行こうとはしていない。
ＪＲの連絡していただければ上手く乗れますよ、を許すとノーマライゼーション条例に反していると思うので、良くない。我々も怖い。相模原の事件のこともあり、にじ屋という店をやっているが、いつそういうことが起こるか。そういう中でやらなきゃいけない。そうじゃなくて、地域でそういう人が働くのを認め合うようにしたい。今はきゅうきゅうして寄っていっちゃっているが。安全に輸送しなきゃいけないことが、イコールこっちの権利を迫害していいことなのか。ＪＲには自覚を持ってほしい。
添野：本質的なことが直されたか、というのも絡んでいる。個別でなく、見方自体が差別的な見方を強めていく。そこに危機感がある。
市：我々は、ノーマライゼーション条例をつかって訴えかけていく難しさがあるのを感じている。
出前講座をやっていて、差別とはどういうものか、等の説明。ＪＲさん、もしくは子会社さんとか、いつでも新人研修で出向くので使ってください、と伝えている。ＪＲさんからも必要に応じて検討していく、と前向きな回答をもらった。
今はコロナで１００人規模の講座はできない。具体的にいつというのもまだだが、我々もこのままでいいと思っていない。人がいなくても成り立つね、という方向にはしたくないと思っている。本来人が居た方が良いと思うが、限られた人しか居られないのなら、その中でやっていく。市の立場として我々のできることをやっていきたい。
今日はありがとうございました。
加納：結局、ＪＲはノーマライゼーション条例には抵触しているってこと？
市（オオハタ）：現状ではノーマライゼーション条例には抵触していない。 「1日前へ連絡を」というのでなくなって、事前連絡させしていただければ、やっていただけるということ。
佐藤：それはどうなんだ（笑）。人がいれば済む話なのに。じゃあ抵触していないということ？
國松：抵触していたんでしょ？
市：現状では「1日前」がなくなったので抵触していない。
加納：いままでは前は抵触していたってことですか？
市：国交省の差別の事についての規約「国土交通省管事業における障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応指針」の１１Ｐの２に、具体的な実例がある。市も、これをふまえ抵触していないと思う。
佐藤：連絡あればスムーズに行きます、は条件だと思うけど。
市：乗り降りで各駅に連絡するので時間をもらいたい。連絡したら時間は短縮していた。
佐藤：我々は別に時間のことを含めているわけではない。事前に連絡を、ということがどうなんだ、という話。
市：駅に行っていただいたら、随時対応して乗れるようにする
加納：当たり前でしょ！（笑）
前は駅に行ってから、ということをしていたし、時間は前もかかっていた。
時間の話じゃない。事前連絡をしてくれたら、と言われなきゃいけない、条件を付けられていることが差別。
市：国交省の１１ｐに車椅子等での乗るとき、利用可能電車、駅を制限することは差別 には当たらない、とある。つまりＪＲは入らない。
佐藤：事前連絡については？
市：事前連絡が、というのは入っていない。
佐藤：そこが差別に当たるのかどうかという認識が違うとなると、考えなきゃいけない。
1日前も当日も同じだよね。
こちらに、事前に連絡してください、そしたら安全にスムーズに運びますよ、と言っている。
添野：国交省のガイドラインに書いてある、と言いましたが、どこまでを範囲としているのか、解釈として。ガイドライン、つまり指針。これをどう解釈してどう使うのか。市の主体的な考えがあるといい。ノーマライゼーションの観点からみてどうか、ということ。
佐藤：ノーマライゼーション条例はとても進んでいるし、周りが追いついていない。
添野：どこからどこまでが差別なのか、具体的な見解が欲しい。 対応指針とノーマライゼーション条例
市：ノーマライゼーション条例を盾に、というのはやめようと思っている。
佐藤：盾に、というかとっかかりとしてノーマライゼーション条例を使っていける。
今の流れは、障害者はお荷物という流れに加担している。
佐藤：ＪＲとこちらとの板挟みで大変だとは思う
市：ＪＲさんも、市とはなして生の声が伝わったと思う。ノーマライゼーションの研修もお願いしていく。
内藤：駅員さんは無人化はイヤだ、という話をしている。上の人に言われてこの時間は出るな、と書類の仕事をやらされている。
市：市としては無人化はやめてほしいと思っている。が実行性がない。ＪＲに人が集まらない、という話を聞いている。
佐藤：それは聞いたことある。
市：北浦和で委託された会社の求人貼り紙をみた。本当に人が集まらないみたいで。
今の時代に合った人員の置き方をしている。
内藤：それだけやりがいのない職場になっているということだと思う。上から言われてやるなんて、そりゃあ人がやめていくと思う。
佐藤：対人業務として、人にきける状態じゃないと知的のひとは困ってしまう。なにかあったら駅員さんに聞きたい。
また体制を立て直して、あらためて。
以上。
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